노 대통령과 중앙 언론사 편집·보도국장 오찬 간담회 전문 두번째.
◆"탈당 이상의 것은 개헌을 꼭 해야 한다는 취지"
- 윤승용 홍보수석 : 서울신문 강석진 국장님.
- 강석진(서울) 국장 : 네, 저는 원래 오찬에 저희를 불러주신 주제로 돌아가서 두 가지만 여쭙도록 하겠습니다.
우선에 하나는 이병완 실장께서 엊그제께 개헌과 관련해서 탈당 이상의 것도 가능하다고 말씀하셨는데, ‘그 이상의 것’이 무엇인지 궁금해 하는 분들이 많은 것 같습니다. 그래서 그 내용을 좀 여쭙고 싶고요.
두 번째로는 대통령께서 개헌을 하겠다는 뜻이 좀 약간 속되게 표현하면 멀티형 정치를 지향을 하고 책임 정치를 구현해 보자, 그런 뜻이 있는 것으로 선의로 해석하는 분들은 그렇게 말씀들을 하시는데, 그와 관련해서 과거 정권이나 현 정부 하에서 4년 중임제였다면 이런 일은 없었을 것이다, 이렇게 좋아졌을 것이다, 이렇게 잘할 수 있었을 것이다라고 생각되는 부분들이 있다고 한다면 그러한 사례를 구체적으로 말씀을 주시는 게 국민들 설득하는 데 도움이 되지 않을까 그렇게 생각이 됩니다. 거기에 대한 대통령의 생각을 좀 말씀해 주시기 바랍니다.
- 노 대통령 : ‘그 이상’ , 이 말씀은요, 구체적 내용이 있다기보다는 말하자면 표현의 강도를 강하게 표현하기 위해서 그렇게 쓴 용어 아닌가, 저는 그렇게 생각하는데요. 비서실장한테 제가 자세하게 물어보진 않았습니다. 이게 조금 논란이 있는 걸 ‘그거 무슨 말이오?’ 자꾸 물어보고 하면 참모들도 피곤하지 않겠습니까?
그렇게 짐작만 하고 있습니다. 강한 표현이다. 그 이상 내놓을 게, 가진 게 없으니까 내놓을 것도 없지만 가진 것만 있다면 그 이상의 것의 대가를 치르고라도 이건 꼭 해야 된다, 이런 취지로 이해를 해 주시고요.
◆"4년 중임제 하면 여소야대 최대한 줄일 수 있다"
갑자기, 이 질문이 어려운 겁니다. 예상 질문에 없는 거거든요. 그런데 저는 그렇게 생각합니다. 구체적 사례라는 건, 우리가 외환위기의 원인을 쭉 분석을 해 보는데 하나로 분석이 되지 않습디다.
모든 원인들이 뭉쳐서 합쳐서 하나의 결과가 왔기 때문에 정말 원인이 뭐냐 이러면 각기 다르게 말할 수 있는 여지들이 있습니다. 그중에 하나는 임기 말의 누수 현상도 일조했다 이렇게 말할 수도 있지요. 이런 수준이기 때문에 원인을 말한다는 게 참 어렵습니다.
예를 들면 그렇듯이, 4년 중임제였더라면 없었을 것, 사건, 이런 것을 말하는 것이 쉽지 않습니다. 그런데 딱 몇 가지 있습니다. 참 곤란해요…….
제가 그렇습니다. 여소야대 얘기를 이번 개헌 때 하지 않았습니다. 구조적 문제를, 그리고 개헌이 여소야대를 최소한 줄일 수 있는, 여소야대라는 정부 권력과 국회 권력이 분열되는 이것을 최대한 줄일 수 있는 제도라는 설명을 구구하게 하지 않았습니다.
왜 안 했냐 하면요, 제가 그렇게 말하면 ‘제도 탓하지 말고 당신이나 잘해라.’ 이 공격을 바로 받게 되어 있기 때문에 제가 제도 타령을, 제도에 대해서 이유 설명을 하지 않았습니다.
‘옛날에 우리 다 그렇게 말하지 않았느냐?’ 이렇게만 말합니다. ‘옛날에 다 필요하다고 말하지 않았습니까? 그런데 왜 지금 안 된다고 합니까?’ 이렇게 말할 뿐입니다. 옛날에 다 필요하다고 말했던 사람들이 다 생각이 있을 것이고요. 저도, 그런데 저는 사실 그 부분을 아주 분명하게 말하지는 않았습니다.
개헌에 대해서는 얘기했지만 4년 중임제는 딱 부러지게 말하지는 않았습니다. 않았는데, 그래서 오늘 제가 말씀드리더라도 이것은 부차적인 이유입니다. 여소야대를 최대한 줄일 수 있는 제도인 건 맞습니다.
◆"야권 연합된 나라치고 국정 개혁 과제가 성공한 사례 거의 없다"
그리고 선거의 횟수도 최대한 줄일 수 있습니다. 확률을 최대한…… 여소야대 확률을 최대한 줄일 수 있고 대통령제하에서는 확률을 제일 많이 줄일 수 있고, 그 다음에 이제 여소야대 확률이 줄고, 또 한 가지 얘기를 하다 말았는데……
선거 회수, 선거 회수 너무 많아서 국정 운영이 굉장히 많이 흔들립니다. 옛날 정권들도 다 중간 선거에서 다 골병 다들었습니다. 말하자면 정부 추진력이 뚝뚝, 국정 추진력이 뚝뚝 떨어졌습니다. 그건 사실입니다. 그런 점이 있고, 여소야대라는 것이 있으니까 옛날에 정계개편이라는 편법을 계속 썼었지요. 그런 것이 좋은 현상은 아닙니다.
전 세계에서 집행 권력이 소수 권력인 나라는 아주 드뭅니다. 미국만 아주 예외, 미국과 중남미 일부 국가들이 그런 예외적인 구조를 가지고 있고, 있을 뿐이지요. 그 다음에 다당제인 경우에 소수당들이 여당의 편을 들어주는 것도 있고, 여권 연합이 되는 경우도 있다고 야권 연합이 되는 경우도 있는데, 야권 연합된 나라치고 국정 개혁 과제가 그 대통령 임기 중에 성공적으로 끝나는 사례가 거의 없습니다.
지난번 중미 방문하고 오면서 ‘정말 문제 있는 제도구나.’ 내가 쭉 보고서를, 그날 그 정치 정세에 관한 보고를 봤는데, 다 별…… 다 그냥 잘하고 있는 것인데, 중미 지역에 갈 때 보고서는 전부다 이건 이래서 안 되고 저래서 안 되고 전부 안 되는 것밖에 없습니다. 사실이지요. 대개 그런 정도로 대답하겠습니다.
◆"개헌 발의 2월 중순쯤으로 예상"
- 윤승용 홍보수석 : 매일경제 신문 김세형 국장님.
- 김세형(매경) 국장 : 매일경제 김세형 편집국장입니다.
대통령님의 진정성에 대해서는 잘 들었고 충분히 여론적으로 타당성은 자체는 받아들여지고 있다, 이런 보도도 나왔습니다. 아까 말씀이 발의를 반드시 꼭 해야 되겠다 하고 말씀하셨고, 또 현재 한나라당은 대화에 응하지 않고 있습니다. 그래서 제 질문은 간단하게 세 가지 포인트로 말씀드리겠습니다.
우선 발의를 하실려면 언제 정도로 시기적으로 생각하고 계신지, 두 번째 발의 시간까지 한나라당이 계속 반대해도 발의하실 것인지, 그 다음에 세 번째 그렇게 발의를, 한나라당이 반대를 해도 발의를 할 경우에 그러면 부결될 게 뻔한데, 부결됐을 때 그러면 깨끗하게 싹싹하게 포기를 하실 것인지 아니면 새로운 방안을 강구하실 것인지에 대해서 말씀을 해 주십시오.
- 노 대통령 : 발의 시기는 대개 2월 중순쯤으로 예상하고 있었습니다. 그런데 많이 뒤로 늦출 필요는 없다고 생각합니다. 저는 이 개헌 정국 가지고 지금 여론이 반전될 때를 기다리면서 자꾸 시간을 끌고 그렇게 할 생각은 없습니다. 너무 오래 이거 가지고 지루하게 하는 것이 좋지 않다고 생각합니다.
그 다음에 반대할 건데 뻔한데, 그러면 국회 열 필요가 없지요. 바깥에서 반대가 뻔하므로 발의를 안 한다 그런 것이면 국회에 법안 제출할 필요가 없지요. 바깥에서 국회의원한테 물어보고 각 당에 물어보고 한다고 하면 내고 안 한다 하면 법안 제출 안 해야 되는 것이지요. 그러나 우리 그렇게 하지 않습니다.
◆"개헌 반대한 사람들 두고 두고 부담 짊어지고 가야할 것"
국회는 토론의 장입니다. 바깥에서 정당이 반대하다가도 국회 의안이 발의되면 그때부터 의무적으로 토론해야 됩니다. 그것이 법적 의무이고 또한 국민에 대한 도리입니다. 발의하면 국회에서는 토론할 거라고 생각합니다. 또 토론하는 것이 도리라고 생각합니다.
그리고 안 되면 어쩌냐, 그건 할려는 사람한테 당신 안 되면 어쩔 거냐, 자꾸 묻는 것은 참 고통스러운 일이지요. 후보 할 때도 당신 떨어지면 어떻게 할 거냐 계속 물었습니다. 당신 경선에서 떨어지면 탈당 안 하냐, 계속 묻고, ‘안 한다.’고 명쾌하게 대답을 했었지요. 쭉 명쾌하게 대답을 했었습니다.
이것도 마찬가지입니다. 국회에서 부결하면 이 노력은 중단될 수밖에 없지요. 그러나 부결한 사람들의, 부결하려는 사람들은 그 이후에 정치적 부담을 생각해야 될 것입니다. 정치는 대의명분으로 하는 것입니다. 대의명분을 가지고 있는 사람은 선거에서 떨어져도 또 살아남고 재도전하고 재도전하고, 자기 스스로에게 부끄럽지 않고 갈 수 있습니다.
대의명분 없이 정략적으로 반대하고 이렇게 한 사람들은 그 이후 작은 선거에서 이기더라도 두고 두고 부담을 느껴야 됩니다. 국회에서 이 토론에서 표결해서 설사 이긴다 할지라도 그 정당과 그 당의 후보들 모두 두고 두고 이 부담을 짊어지고 가야 할 것입니다. 그야말로 정치는 대의와 명분으로 하는 것입니다.
그러면 이제 대통령의 정략이 그거냐, 두고 두고 그것까지 가지고 공격하려고 하는 정략이냐. 그것은 그 사람들의 선택이지 제가 선택한 것이 아니기 때문에 저의 정략일 수가 없습니다. 반대하는 것은 그 사람들의 선택이지, 내가 선택했습니까?
나는 어디까지 나 받아줄 것을 요구하고 있습니다. 받아줄 것이, 받아주었을 때 나한테 유리한 것이 있어야 그것이 정략이 되는 것이지, 안 받아주는 것 가지고 제가 정략이 될 수는 없는 것이거든요. 그러나 분명한 것은 정치는 멀리보고 해야 됩니다. 반대한 사람들의 입지가 아주 어려울 것입니다.
◆언론사 질문 "정치 불개입 선언할 생각은?"
- 윤승용 홍보수석 : 문화일보 이용식 국장님.
- 이용식(문화) 국장 : 아마 오늘 이 자리 마련하신 취지도 정략이 아니다, 이걸 설명하시려는 것으로 알고 있습니다. 정말 국가 과제로 개헌을 말씀하셨는데, 그런 게 언론에 정략적이라고 대서특필되니까 상당히 섭섭해 하셨던 게 요즘 대통령님 말씀에서 많이 느끼고 있습니다.
심지어 무슨 대선용 대조영까지 나타났다. 그런 말씀까지 하시고 그런데 제 생각은 정략이냐, 아니냐를 따지기에 앞서서 국정의 최고 책임자로서 그런 정략적이라는 지적이 나왔을 경우에 왜 이런 것이 나왔을까, 다소 부당하게 생각이 들더라도 정략적인 시비를 줄이기 위해서 할 수 있는 방법 같은 그런 것도 한번 국정의 무한 책임을 진 대통령으로서 해 볼 수 있는 생각이 아닌가, 저희는 그렇게 생각합니다.
저희는 그런 차원에서 그러면 개헌을 반대하는 쪽에서 정략적이든 아니면 또 다른 이유에서든 반대하는 쪽에서 공격할 수 있는 빌미를 줄이기 위해서 여러 가지 방법이 가능하다고 봅니다.
저는 제가 생각하는 방법 중의 하나는 이번, 앞으로 있을 여당이나 야당, 뭐 야당은 말할 필요는 없고 여당의 후보 경선 또는 그 이후에 이어질 정계개편이나 대통령 본선, 본선에서 누구의 특정 후보나 특정 정파의 편을 들지 않겠다. 내가 진지하게 대선에서는 엄정하게 중립, 누구편도 들지 않으면서 남은 임기동안 개헌문제를 포함해서 그런 일을 해 나갈 수 있겠다. 이런 것을 선언하는 것도 저는 하나의 방법이 될 수 있다고 봅니다.
물론 그런 선에도 여러 가지 부작용도 있다고 생각합니다. 그래서 그런 것들을 종합적으로 검토를 하셔가지고 정략적 대선용, 이 의혹을 불식시키기 위해서 어떤 경우에도 후보 경선이나 대선 보선 과정에서 특정 후보는 물론이고 특정 정파에 대해서 엄정 중립 또는 관여하지 않겠다. 그런 입장은 밝히실 용의는 없으신지 묻고 싶습니다.
◆"대통령은 정치활동은 할 수 있다..선언이 무슨 필요가 있나"
- 노 대통령 : 한국의 대통령은 법적으로 선거에 관여하지 못하게 돼 있습니다. 정치 활동은 할 수 있습니다. 국정 수행은 열심히 해야 됩니다. 제 선언이 무슨 필요가 있겠습니까?
하루하루의 국정이 전부 대선용으로 지금 보도되고 있고, 있지도 않은 정상회담 계획까지 다 나와 가지고 그게 전부 대선용으로 가고 있고 심지어 개헌 이것까지 대선용으로 되어 있는 마당에 제가 말을 하면 무슨 소용 있겠습니까?
저는 공식적으로 대통령으로서 선거에 개입하지 못합니다. 그리고 법인데 제가 선언을 해야 합니까? 선언을 하면 그 다음 날 며칠 후부터 식언으로 계속 몰릴 텐데 선언 안 하고 가는 것이 오히려 진정성 확보에도 도움이 되지 않겠습니까?
선언하고 식언하는 사람보다는 아무 말도 안하고 법대로 가겠다. 법적 의무를 지키겠다. 그렇게 말하는 것이 신뢰에도 도움이 될 것이라고 생각합니다.
- 윤승용 홍보수석 : 다음은 안 계십니까? 한국일보 이진희 국장님.
- 이진희(한국일보) : 방금 대통령께서 말씀하신 중에서 처음부터 얘기가 됐던 것이기는 하지만 보건복지부에 관한 사례하고 남북 정상회담에 대한 사례가 어제 말씀 중에 나왔습니다. 그래서 남북정상회담에 대한 말씀은 한국일보가 보도한 것이기 때문에 나름대로 그 부분은 조금 제가 말씀을 드리고 지나가는 게 도리이지 않은가 싶어서 말씀을 드리겠습니다.
우선 통일부라는 역할이 앞으로 평화 통일을 이룩한다고 하면 나름대로 여러 가지 새 구상을 하게 되고 그리고 가장 좋은 방법을 따라서 나름대로 계획을 짜고 실행을 하는 게 당연한 소임이라고 생각합니다.
통일부 입장에서 보면 시기적으로 보면 새 구상을 할 때 가능하면 남북화해를 위해서 남북정상회담 정도는 할 수 있다고 생각하고 그 계획을 짜는 것이 당연하고 그걸 생각하지 않는다면 통일부 입장에서는 제 표현이 맞는지 모르겠습니다마는 직무 유기가 아닐까, 사실 그런 측면도 없지 않아 있거든요.
◆언론사 질문 "개헌, 설득하는 구상 갖고 계신가"
그리고 저희가 갖고 있는 자료는, 뭐 보도에도 나왔습니다마는 분명히 명시화 되어 있고 그게 나중에 청와대에서 아니면 대통령께 보고되는 과정에서 그 부분이 너무 예민하다 해서 빠질 수는 있으나 그 사실자체가 있었다는 사실은 저희가 분명히 확인하고 싶습니다.
더불어서 이 부분은 제가 말씀하신 것 중에서 해명하는 부분이고 기왕에 마이크를 든 김에 몇 가지 질문을 좀 드리도록 하겠습니다.
우선 개헌에 관해서는 대부분의 언론이 그렇습니다마는 개헌하는 것은 좋으나 지금이 타이밍은 아니다. 이런 이론을 갖고 있는 것으로 저는 보고 있습니다. 그게 모든 일이 아무리 좋은 일이라도 타이밍이 있는 법이고 그것을 시작하는 어떤 시점이 나름대로 어떤 설득력이 갖느냐에 따라서 국민 혹은 그 상대가 설득 당하고 이해를 할 터인데 편집국장 이런 모임이 1년 4개월 전에 대연정을 제의 했을 때 한 번 하셨다고 이렇게 얘기를 들었습니다. 만약 그때 그 시점에 대연정 제안이 아니라 개헌 얘기를 혹시 꺼냈으면 그랬으면 어땠을까, 하는 생각을 하게 됩니다.
물론 국정을 전체적으로 총괄하시고 계시다보니까 여러 가지 또 나름의 스케줄이 있을 것이고 나름의 구상이 계셨을 것이라 믿습니다마는 타이밍은 지금 개헌을 꺼낼 것이 아니라는 것은 많은 국민들이 동의를 하고 있지 않을까, 그렇게 생각하고 있습니다.
그리고 발의를 하신다고 말씀하셨는데 발의를 하게 되면 국회에서 당연히 토론을 하게 되겠지요. 그러면 외국의 경우, 특히 미국의 경우를 봐도 어떤 특별한 제안, 법률안을 국회에다가 제출하면 나름대로 백악관에서 국회의원, 상원의원, 하원의원을 만나서 설득하고 개별적으로 설득하는 과정이 있더라고요.
그러면 이번 경우도 청와대에서 개헌이라는 중차대한 제안을 내놓으셨으면 막후에서 혹은 표면적으로 앞장서서 설득하거나 하는 그런 구상을 갖고 계신지 그 두 가지 문제를 여쭤보고 싶습니다. 고맙습니다.
◆"개헌 제안, 지금이 제일 부담이 적은 시기"
- 노 대통령 : 통일부 문서가 개인 차원의 구상 문서인지 통일부 정책 방향으로 채택된 문건인지는 저도 모르겠습니다. 아직 확인 못 해 봤는데요. 조사해 보라고만 했었고. 그 다음에 통일부 제안이라고 하더라도 통일부 제안이 정상회담을 기정사실화 할 수는 없는 것이지요. 정상회담 추진사실을, 추진정책을 기정사실화 할 수 있는 것은 아니지요.
정상회담은 대통령이 추진하는 것입니다. 대통령이 여러 차례 부인했고, 그 이전에 여러 차례 부인했고. 그건 판단 차이로 생각하고 판단을 서로 달리하기 때문에 쓰시고 또 대통령은 반론하고 하는 것 아니겠습니까? 그런데 어쨌든 유리한 쪽은 언론쪽이니까요, 별 문제가 안 된다고 생각합니다.
그렇고요, 지금이 좋은 시기이냐, 제가 제안하는 시기가 제일 나쁜 시기이지요. 저는 오래 전부터 2006년 말 2007년 초라고 했는데, 그때 이 한 가지를 간과했습니다. 연말에는 정기국회 때문에 이런 정치적으로 큰 파장이 있는 제안을 할 수 있는 시기가 아니라는 것, 후반기는. 그래서 제가 개헌에 관해서 얘기해 놓은 것은 두 가지가 나옵니다.
2006년 연말이라는 말이 한번 나오고 2007년 초라는 말이 하나 나오는데 2006년 연말은 실행될 수 없는 것입니다. 정기국회, 만약 그때 개헌 내놓았으면 국방개혁법을 비롯해서 최근에 통과 되고 나면... 몇 가지 주요한 개혁 법안들이 다 지금까지 표류할 것입니다. 예산도 아마 다 통과 못 받았을 걸요. 그랬을 것으로 봐요.
2005년이 적절한 시기이냐, 그것은 다 판단의 문제인데 국정 현안이 개헌만 하고 앉아 있을 것은 아니고요, 그야말로 지금은 안 되더라도 부담이 적지만 2005년도에 개헌 꺼내가지고 안 되면 저만 망하는 게 아니고 대한민국 정치 전체가 대단히 큰 손실을 입습니다.
지금 이 제일 부담이 적은 시기지요. 사실은 국정마무리에서 오늘 아침에 24권의 보고서를 받았습니다. 대개 그동안의 4년간 국정정책보고, 24권의 보고서를 받았는데 한 50개 과제 보고를 지금 새로운 정리할 것은 정리하지만 그동안 한 것을 정리해 나가고 있습니다. 하고 있는데 지금이 제일 부담이 적은 시기지요.
◆"민주당과 한나라당, 대통령 반대하는 데는 놀랄만큼 뜻이 잘 맞아"
그리고 발의 전 설득과정이라는 것은 미국과 한국을 같이 비교하면 안 됩니다. 미국은 자유투표가 되는 나라이지요. 자유투표가 되는 나라이고 그리고 연방이 하도 복잡하니까 미국은 헌법개정 잘 안하는 나라입니다.
대개 판례법을 통해서 문제를 풀어나가는 나라이고, 유럽에는 헌법을 51번씩이나 개정한 나라도 있습니다 전후에. 그건 국가마다 다 다른 데 한국과 미국의 정치를 바로 비교하는 것은 아주 맞지 않습니다. 정당적 통제가 아주 강한 나라입니다.
그런 의미에서 우리 정치는 유럽형 정치이지 미국 정치하고 맞지 않습니다. 그리고 어느 때이나 중간당은 야당으로 가는 것이 한국의 정치문화이지 않습니까? 유럽에서는 대개 중간당은 다 여당으로 갑니다. 내각제에서는 중간당이 여당으로 안가면 정권이 성립될 수 없기 때문에 중간당은 다 여당으로 갑니다.
그 외에도 중간당이 대개 여권으로 해서 국정을 도와주는 쪽이 많은데 우리 한국은 그러면 성립이 안 됩니다. 도대체 민주당하고 한나라당이 어떻게 저렇게 뜻이 맞는지 놀라울 만큼 대통령을 반대하는 데는 뜻이 맞지 않습니까? 그것이 한국의 부정적 정치문화이지 않습니까?
한국의 그동안에 권력이 신뢰받지 못한 오랜 역사 때문에 우리한테 축적된 문화이기 때문에 그 문화를 전제로 해서 하는 것이지요. 함구령이 가능한 나라에서 어떻게 개별 정치, 정당이 함구령을 내린 나라에서 누구를 어떻게 설득한다는 말입니까? 내가 지금 한나라당 지도부를 만나자고 제안했다가 거절당한 것이 몇 번입니까? 다섯 손가락으로 모자랄걸요?
머니투데이
