맘스토크 10회 (저출산 극복)
- 참가자 : 정재훈, 조주은, 봉천동 버럭맘, 금수저 링거맘, 효창동 현모양처, 평촌 이지맘, 사당동 에코맘(7명)
채인택 논설위원(이하 채인택) : 공부하고 일하는 엄마들과 중앙일보 논설위원실이 함께 하는 저출산 톡톡 시간입니다. 오늘은 10회, 저출산 극복 그렇다면 과연 어떻게 해야 할 것인가를 주제로 이야기 나눠보겠습니다. 오늘은 공부하고 일하는 엄마들과 함께 전문가들을 두 분 모셨습니다. 자기소개 부탁 드리겠습니다. 먼저.
정재훈 교수(이하 정재훈) : 안녕하십니까? 서울여대 사회복지학과의 정재훈입니다.
조주은 입법조사관(이하 조주은) : 안녕하세요. 저는 국회 입법조사처의 보건복지여성팀에서 일하고 있는 조주은 입법조사관입니다.
채인택 : 네, 제도를 담당하고 있는 두 분의 전문가를 모셨습니다. 그리고 오늘 함께 하신 일하고 공부하는 엄마들, 소개하겠습니다.
봉천동 버럭맘(이하 버럭맘) : 안녕하세요. 봉천동 버럭맘입니다.
금수저 링거맘(이하 링거맘) : 안녕하세요. 금수저 링거맘입니다.
효창동 현모양처(이하 현모양처) : 안녕하세요. 효창동의 자랑, 현모양처 나왔습니다.
사당동 에코맘(이하 에코맘) : 안녕하세요. 사당동 에코맘입니다.
평촌 이지맘(이하 이지맘) : 안녕하세요. 평촌 이지맘입니다.
채인택 : 예, 안녕하십니까. 오늘 엄마들 다섯 분과 전문가 두 분, 이렇게 일곱 분을 모셨습니다. 지금까지, 10회에 오기까지 일하고 공부하는 엄마들의 이야기를 계속 들어봤는데요. 우리나라 저출산의 가장 큰 원인으로 일과 가정의 양립이 어려운 사회적 현실, 그리고 사회적, 제도적 지원이 부족한 그런 부분에 대해서 주로 이야기를 진행해왔습니다. 자연스럽게 엄마들의 경험에 따라서 그런 이야기가 나오고 있는데요. 관련된 입법조사를 쭉 해오신 조주은 입법조사관께서는 이런 주장에 대해서 어떤 생각을 하십니까? 법과 제도는 상당히 잘 만들어졌다는 평가가 있는데요. 실질적으로 현장에서 작동을 하지 않는다. 이런 지적이 많았습니다.
조주은 : 제가 국회에 들어와서 2009년도 연말에, 그 때 ‘저출산 고령사회 기본계획 제2차’ 그게 거의 실패로 끝났다는 것이 확정 되면서요.
채인택 : 그 때가 몇 년 이었죠?
조주은 : 그 때가, 제1차 저출산 고령사회 기본계획이 2006년부터 6,7,8,9,10 그러니까 2010년까지가 1차가 시행되었습니다. 그런데 굉장히 많은 예산을 투여했지만 거의 합계 출산율이 증가하지 않는 것을 보면서, 제가 있는 국회 입법조사처에는 의원실에서 도대체 저출산의 원인이 뭐냐, 왜 출산율이 오르지 않냐, 이런 조사분석 요구가 쇄도하는 가운데, 일가정 양립지원에 관한 현안 보고서를 저희 기관에서 작성을 해서 발간이 되었어요. 2010년도에요. 근데 그 때 당시에 저 역시도 중학생인 두 연년생, 두 아이가 있었거든요.
채인택 : 아, 일하시는 엄마로서 또 이런 제도를 입안하셨군요.
조주은 : 근데 아이러니컬 한 것은 제가 그 때 일가정 양립지원에 관한 현안보고서를 쓰면서 거의 매일 야근을 하면서 일가정 양립이 안되었어요. 저는 정말 그 때 제가 저녁에 야근을 하면서, 일가정 양립이 어떻게 하면 우리나라 대한민국 사회에서 가능한지에 대한 정책 대안을 모색하면서, (정작) 저는 일가정 양립이 안되어서요. 아이들이 “엄마, 언제 와? 배고파” 이런 전화를 받으면서 자판을 두들기면서 ‘아, 내가 정말 뭐를 위해서 하는 건가?’ 하면서 정말 눈물을 흘리면서 보고서를 썼던 기억이 납니다. 저도 그런 개인적인 경험이 있구요. 제가 봤을 때는 우리나라 일가정 양립지원 정책에 대한 이야기가 나온 것은 2000년도부터 해서 굉장히 오랜 시간 지금까지도 이야기가 되고 있는데, 지금 실제로는 거의 되고 있지 않은 영역이기도 합니다. 지금 일가정 양립지원 정책의 굉장히 대표적인 사례로 이야기되고 있는 것이 출산전후 휴가, 육아휴직, 최근에 와서는 배우자 출산 휴가, 직장 보육시설 등등 해서 대표적인 사례로 이야기가 되고 있는데요. 실제 이런 일가정 양립 지원 정책의 대표적인 사례로 이야기 되는 것들이 육아의 고통을 짊어지고 있는 많은 여성들을 포괄하고 있지 못하기 때문에 이런 정책들이 좀 실효성이 없다고 보여지고 있습니다.
채인택 : 그렇군요. 제도를 많이 했는데 현장에서 작동을 하지 않는 그런 상황을 지적하셨는데요.
조주은 : 개인적으로 또 하나 말씀을 드리면요. 우리나라가 일가정 양립지원정책의 해외사례를 좀 많이 봤어요. 일가정 양립 지원정책이 잘되고 출산율도 높은 스웨덴 사례를 많이 본 것은 굉장히 훌륭하다고 판단은 되나, 스웨덴에서는 육아휴직, 우리나라의 육아휴직 제도를 거기에서는 부모육아라고 하나요? 그런 것들이 굉장히 성평등하게 운영되고 있는 것을 보면서 우리나라가 굉장히 육아휴직 제도를 강조를 했습니다. 그리고 남자들도 하여금 육아휴직 제도를 쓰게끔 많이 권유하고 있는데요. 스웨덴에서 그런 제도가 나온 것은 기본적인 성평등과 관련한 인프라가 깔려진 하에서 그런 제도가 구축된 위에서 부모휴직제도가 이루어지고 있는데요. 우리나라는 기본적인, 여성들이 직장생활을 하면서 맘 놓고 일할 수 있는 기본적인 성평등한 제도들의 기반이 구축되지 않은 상태에서 너무 육아휴직제도가 지나치게 강조된 측면이 있다(고 생각해요). 그래서 예를 들면 지금 대부분 일하는 여성들이 출산전후 휴가조차도 눈치 보면서 못 쓰고 있는 사례들이 많고, 이런 제도들 다 고용보험에 가입된 근로자들에 한해서 이런 제도들을 쓸 수 있는데요. 많은 자영업을 하고 있는 여성도 있고 한데 좀 대부분의 여성들, 일하는 여성들이 최소한 출산전후 휴가라도 쓸 수 있도록 하는 그런 지원이 이루어지지 않은 상태에서 마치 육아휴직제도가 잘되면 우리나라가 일가정 양립지원이 성공하는 것처럼 그렇게 홍보된 측면이 있다라고 저는 생각이 됩니다.
정재훈 : 일가정 양립 관련 제도 있잖아요. 프로그램이라든지요. 그게 크게 보면 출산휴가, 육아휴직, 근로시간 단축, 유연탄력근무, 직장어린이집, 돌봄시설 이렇게 되는데요. 출산휴가나 육아휴직처럼 일단은 취업활동을 멈추는 것 있잖아요. 그게 그 다음으로 이어지는 제도 보완장치가 안되어 있으면 일단 거기에서 끝나는 거죠. 근데 지금 현재 나와있는 현실을 통계로 보면 실제 사용 가능성이 높은 제도 비율이, 출산휴가를 제일 많이 쓰고 있고, 그나마 그래도요. 그 다음에 육아 휴직. 그리고 나머지가 근로시간 단축이나 유연탄력 근무, 그리고 돌봄 이쪽이에요. 그래서 비중을 보면 출산휴가나 육아휴직은 나중에 경력단절로 연결될 가능성이 상대적으로 큰 것인데, 현재 그걸 많이 쓰고 있는 상황이고요. 그리고 근로시간단축부터 시작해서 유연탄력근무라든지 돌봄기회 제공, 이런 것이 제대로 되어야 일가정 양립이라든지 경력단절 예방이 되는 건데, 이것이 지금 부족한 상황이죠. 사실 제도는 다 들어와있어요. 어떻게 보면요. 그래서 나중에 또 외국 사례 있을 때 말씀드리겠지만, 제가 이런 표현을 하면 어떨지 모르겠는데요. 인천공항에 귤이 도착하는 순간 탱자가 됩니다.
모두 : 하하하.
채인택 : 귤이 회수를 건너면 탱자가 되듯이, 외국 제도가 인천공항에 도착하는 즉시 탱자가 된다?
정재훈 : 네. 자세한 이야기는 나중에 또 (하겠습니다).
채인택 : 아까 말씀대로 양성평등이나 직장문화 같은 것이 서로 다른데 이런 사회적 기반이 다른 하에서 제도만 도입한다고 되는 것이 아니다. 이런 지적이네요.
현모양처 : 그런데요, 이게 빈익빈 부익부에요. 고용안정성이 높고 정규직에 좋은 직장 다니는 사람들은 그런 제도 쓸 수 있어요. 그런데 그렇지 않은 사람은, 아까 말씀하신 것처럼 그런 노동구조 안에 들여져 있지 않으면 완전히 쓰기도 어렵고 그냥 직장 그만둬야 하는 상황인 거예요.
버럭맘 : 전 두 가지 측면 같은데요. 최소한의 출산 휴가랑 육아휴직도 못쓰는 상대적으로 열악한 환경에 처한 조건인 분들이 있고요. 제가 공기업에 다니면서 봤던 사례는 그런 인프라가 구축된 곳에서 육아휴직과 출산휴가를 쓰긴 쓰는데 직장에서 소외된다는 거죠. 승진에서 누락되거든요. 그러니까 이 제도라는 것들이 부모가 함께 가정을 가꿔가고 가정을 책임지는 제도가 아니라 여성에게 그냥 독박 씌우는 제도가 되는 거죠. 교수님이 말씀 하셨듯이 출산전후 휴가나 육아휴직이 여성에게 독박 씌우면서 경력 단절을 유도하고 가정을 여성의 것으로 몰아가는 것. 이렇게 가니까 방향이 두 부분을 해결해야 됨과 동시에 방향도 잘못 되어 있다고 느꼈습니다.
조주은 : 지금 봉천동 버럭맘께서 여성에게 독박 씌운다라는 표현을 쓰셨는데, 저도 그런 표현에 공감을 하면서 좀 더 보태면요. 지금 직장어린이집의 설립, 설치 근거가 영유아보육법 시행령에 나와있는데요. 설치 근거가 상시여성근로자 300인 이상, 그리고 남녀 근로자 500인 이상 사업장에는 의무적으로 설치하게 되어 있거든요. 근데 직장어린이집의 설립 근거가 여성근로자의 숫자에 의존한다는 것 자체가 보육의 1차적인 책임은 여성이다 라는 전제를 깔고 있는 것 같아요. 근데 직장어린이집, 이 제도를 국가에서 굉장히 마치 이게 잘 되면 직장에서 아이들 데리고 다니면서 잘 될 것 같은데요. 지금 현재 직장어린이집이 전체 보육시설에서 차지하는 비율이 1%에요. 근데 이걸 굉장히 많이 홍보를 합니다. (그리고) 현실적으로 어린이집에 아이를 데리고 가고 오고 남자들이 해야 한다고 생각합니다. 그러면 저는 회식문화도 바뀌고 퇴근 후의 문화가 (바뀔 거에요). 남자들이 맥주 마시러 예를 들면 단란주점이나, 그런 단란한 곳에 퇴근 후에 직장어린이집에서 아이를 데리고 와서 가지는 않을 것이거든요. 그래서 저는 모든 여성 숫자에 의존하고 있는 직장보육시설 설립근거 이런 것도 바뀌어야 되는데, (안타깝게도) 그런 것이 현실인 것 같습니다.
링거맘 : 회식하고 싶으시면 아이들 데리고 모여서 밥 먹이면 좋겠어요.
정재훈 : 근데 어쨌든 쉽게 바뀌기 힘들잖아요. 말씀하신 대로 성별노동분리 이데올로기가 우리 사회를 지배하고 있는 건데요. 정책은 그래도 어쨌든 저출산 문제, 이런 것 때문에 정책적 대응은 처음에는 ‘여성의 경력단절’, ‘여성의 일가정 양립’ 했다가 선언적인 의미에서라도 어쨌든 ‘남녀의 일가정 양립’으로 바뀌었어요. 최근에 나온 저출산 고령화 기본계획이라든지 보면은요. 근데 선언적 의미의 정책도 정부 내에서 좀 엇박자 현상을 보이는 게 우리 조사관님께서 잘 지적하셨듯이, 영유아보육법 시행령에 보면 여성근로자 300인, 이건 ‘애는 여자가 키워라’ 라는 것이 아직 남아있고요. 그 다음에 통계청 같은 데도 보면 출산 및 육아휴직 현황은 모성보호 비용의 사회 분담화로 블라블라 해가지고 모성보호 정책 개발에 활용. 여전히 굳이 정부 부처 내에 따지자면, 여성가족부도 입장이 있으니까, 성별 역할분리 구도를 극복하는 선언적 정책을 하지만요. 전체 정부 정책의 기조는 그건 아니고 여전히 ‘아이는 여자가 키우는 것이다’ 그렇게 되어 있는 거죠.
현모양처 : 그래서 제가 남편과 그렇게 불화가 있는 거예요.
버럭맘 : 우리 모두 그것 때문에 불화가 있지 않나요?
현모양처 : 제가 이 자리까지 나온 건 그래서 분기탱천 한 거예요.
이지맘 : 우리 둘이 싸울 문제가 아닌데요.
현모양처 : 저희 집의 부부싸움의 근원은 정부에요.
버럭맘 : 그 접점이 부부인 거예요.
정재훈 : 사회자 제외하면 제가 유일한 남성이니까요.
채인택 : 그러신가요?
정재훈 : 사회자 제외하고요. 결국은 이게 젠더 문제이면서도 세계 최장의 근로 시간 (문제).
이지맘, 현모양처 : 그렇죠. 집에 안 와요.
정재훈 : 우리가 일가정 양립으로 유연탄력근무 이야기하고 직장어린이집 이야기하고 그러지만 사실은 근로, 노동시간 자체가 줄어들어야 하는 것이에요. 요즘에 젊은 아빠들 보면 그래도 아침에 애를 데리고 간다든지 어린이집에요. 이런 것들은 해요. 근데 못 하는 게 데리러 가질 못하는 거죠. 퇴근 시간(이 너무 늦으니까요).
현모양처 : 대기업 다니는 남편은 맨날 (늦어요).
이지맘 : 저희 남편은 애기를 정말 너무 좋아하고 너무 케어하고 싶어하는데 회사시간이 받쳐주지 않고요. 주말이나 이런 때에 제가 일을 하고 남편이 애기를 봐주고 이러면 그 잘되어 있다는 백화점에 가서도 남자화장실에 기저귀 거치대라든가 이런 것이 없어서 한 손으로 애기 안고 한 손으로 지퍼를 올리면서 서서 소변을 (본대요).
현모양처 : 상상하게 만들지 말고요.
채인택 : 상상하기도 굉장히 힘든 상황이네요.
정재훈 : 그런 경우가 종종 있는데요. 사생활을 이야기해도 될지 모르겠지만 지금 제가 애가 돌 막 지났어요. 약간 늦둥이가 있습니다.
조주은 : 약간이 아닌 것 같아요. 심한 늦둥이.
정재훈 : 그런데 제가 모 대형마트가 새로 생긴 데라서 갔는데요. 옛날에 만든 것도 아니고요. (그런데) 기저귀 가는 데 있잖아요. 거기에 아빠는 밖에서 기다리라는 거예요. 그래서 제가 거기 담당자 나오라고 해서 “이걸 내가 문제 삼겠다” (했더니) 그 사람이 저를 무슨 언론사 기자 정도로 알았나봐요. 문제 삼으면 어디서 삼겠어요. 그냥 내 페북에 띄우는 건데요. 그래서 내 페북에 띄웠어요. 사진도 찍어가지고요. 그런데 몇 달 뒤에 가보니까 아빠가 들어갈 수 있는 것으로 바뀌었더라구요. 그런데 아직까지도 그렇게 (아빠는) 못 들어가는 데가 많아요. 그러면서 하는 이야기가 또 그런 건 있어요. 엄마들이 불편해한다. 아빠가, 남자가 들어오는 걸 (불편해한다). 수유 문제도 있는데요, 그건 수유실 격리하면 되거든요. 그 안에서도요. 그래서 이건 일상에서 우리가 일종의 문화투쟁, 투쟁이라는 표현이 좀 그렇긴 하지만, 문화투쟁이라는 말 쓰잖아요. 문화를 바꾸기 위한 노력도 해야 될 필요가 있어요.
채인택 : 그렇군요. 전문가들하고 같이 이야기를 하니까 훨씬 지평이 넓어지고 안경 도수가 확 올라간 느낌입니다. 시야가 아주 밝아지는 느낌인데요. 전문가들 말씀을 들은 뒤 지금 우리 엄마들의 생각은 어떻게 정리가 되고 있는지, 저출산을 어떻게 하면 극복할 수 있는지, 우리 공부하고 일하는 엄마들의 의견을 여기에서 한 번 종합해보겠습니다. 각자 한 분씩 말씀해주시죠.
현모양처 : 제가 생각을 해봤는데요 김무성 아저씨 말이 옳아요. 국회의원을, 애를 많이 낳은 사람을 하면…… 왜? 왜? 교수님도 한 살 애가 있으시니까 피부로 느끼는 거예요. 할아버지들 말고, 머리에 검은 물 들인 사람 말고, 애 많이 낳아본, 자녀 줄줄이 낳은 신생아 아빠, 신생아 엄마. 그러면 와 가지고 일할 수 있게 하는 거예요. 김무성 아저씨 말이 맞다니까요. 그 아저씨가 머리가 좋아요.
채인택 : 적극적인 정책을 만들기 위해서 엄마들이 입법을 해야 된다. 이런 말씀으로 이해하겠습니다. 엄마 입법. 엄마당을 만들고 엄마의회를 만들면 참 좋은데요.
이지맘 : 네. 옳습니다. 엄마당을 해야 되고요. 정말 뭉쳐야 됩니다. 지금 중산층이나 30대, 40대 굉장히 정치 싫어하면서 떠나 있는 것으로 잘 알려져 있는데, 그게 떠나는 게 정책이라면서요? 우리 같은 사람이 정치를 싫어해서 멀리하게 하는 게 정책이라면서요? 정말 기가 막혀서요.
채인택 : 음모론이 있군요.
이지맘 : 기사에 났더라구요.
현모양처 : 기사 다 믿으면 안돼. 기자들이 공부를 못 할 수도 있어.
이지맘 : 그런데 정말로 관심을 가지고 많이 봐야 하고요. 저는 저희가 그 동안 9회차 만나면서 이야기했던 모든 말들이 조금 전 두 분께서 말씀하신 것으로 굉장히 요약되어서 정말 놀랐습니다.
채인택 : 압축에 압축이 되고 있습니다.
버럭맘 : 저 같은 경우는 제가 남겨두고 온 제 동기들의 꼴을 보면서……
채인택 : 직장에 남겨두고 오신?
버럭맘 : 예. 남자뿐만 아니라 여자들의 그 꼴들이, 지금 말이 아닙니다. 교수님 말씀도 그렇고 입법조사관님 말씀도 그렇고요. 남녀에 대한 시각으로, 기존의 여성 혼자 독박 쓰는 분위기에서 남녀에 대한 문제로, 일가정 양립에 대한 문제로, 그리고 고용에 대한 문제로. 이렇게 시각이 넓어졌다면 공적인 부분부터 견인해 가야 한다고 생각하고요. 그 중에서 특히 감정이입이 많이 되는 저의 사람들 많이 남아있는 공공기관 같은 경우는, 제 생각에는 정부의 의지가 있으면 얼마든지 가능하다고 생각되거든요. 이를 테면, 공공기관 같은 경우는 공기업 경영 평가에 그 해의 승진자들의 육아휴직 사용기간을 가중치 높은, 계량지표로 반영하는 방안 같은 것도 생각해볼 수 있다고 생각하거든요. 아시겠지만 공기업 경영 평가에 따라서 공기업들은 움직입니다. 돈을 받는 문제가 연관되어 있기 때문에 목숨을 겁니다. 그렇기 때문에 그런 지표가 생기면 단기적으로는 출산하고 육아휴직 한 여성들의 승진이 늘어나겠죠. 그러면 역차별 된다 이런 말 나오겠죠? 그러면 억울하면 얼른 너네 남자들도 육아휴직 1년쯤 하고 오라고 장려하는 거죠. 그러면 그 빈자리는 신규 고용창출하고요. 이렇게 바뀌어야 한다고 생각하구요. 그 동안은 개인의 가정이 제물로 바쳐져서 이 시스템을 유지한 것이라면, 정부가 ‘이 기조로 흔들리지 않고 밀고 나가겠다’ 하면 남자들도 ‘아, 이제 육아휴직을 하긴 해야지 나도 승진 할 수 있구나’ 하는 문화가 만들어질 수도 있다고 생각을 합니다. 그러니까 일전에 제가 재직했던 공기업에서 여성들의 육아휴직이 일반화되는 과정을 말씀 드린 적이 있는데요. 그 육아휴직을, 제가 테이프를 끊으면서 처음 쓰기 시작했던 그 직장맘들이 이제 승진을 앞둔 시점에 맞닥뜨렸어요. 그래서 지난 주에 그들을 만나고 왔는데 정말 그 상황이 아비규환이에요. 승진 위해서 주말부부를 하는 경우가 많았는데요. 지금 유아기에서 초등학교까지 다니는 아이들이 최소 한 두 명 있는 집안의 많은 수가 주말부부를 해요. 그러면 주중에는 엄마 같은 경우는 아이 봐주는 사람 두고 엄마 혼자 바둥거려야 해요. 승진 해야 되기 때문에 일도 엄청 시키거든요. 그러니까 가정이 안녕할 수가 없어요. 심지어 극단적인 경우는 엄마가 주중에 따로 떨어져 나와 있는 경우가 있어요. 그러면 주중에는 아빠랑 돌봐주시는 분이 아이를 케어해야 되거든요. 제가 이 꼬라지들을 보면서 정말 분노가 일고, 가정이 이렇게 엉망이 되는 꼴들을 보니까 이 육아휴직이 이 친구들에게 재앙이 된 거예요. 살아 나오려면 승진을 해야 됩니다. 그게 승자독식구조에요. 보수적인 기업 이런 데는요. 그렇기 때문에 아이를 키우면서 회사에 남아 있으려면 승진 할 때 해야 되는 거예요. 그러니까 정말 말도 안 되는 그런 상황에 빠져 있는 것들을 보고 ‘아, 이 육아휴직이 이들에게 더 지옥을 주었구나’ 라는 생각을 하고 왔습니다. 그러니까 정말 정부 책임지십시오!
이지맘 : 저도 육아휴직에 대해서 말씀 드리자면요. 아이 당 몇 년, 이렇게 쓸 수 있지 않습니까? 만약 아이를 3명, 4명 낳으면 10년 이상 쓸 수도 있어요. 그런데 이렇게 하는 제도는 전혀 도움이 안됩니다. 1년은 모르겠지만 2-3년 쓰고 나오면 쓰던 프로그램 다 바뀌어 있구요. 하던 제도 다 바뀌어 있고 포맷, 서식 다 바뀌어 있습니다. 이걸 처음부터 다시 누가 교육시켜줄 것도 아니고 알아서 살아남으라고 (해요). 지금 몇 년, 4-5년 쉬었다가 복직한 제 친구들 다 그만둘까 말까의 압력에 시달리고 있습니다. 그래서 저는 그렇게 휴직으로 이 제도를 몰아가는 것이 옳지 않다고 생각을 하구요. 단축근로나 이런 걸 통해서 일과 가정이 양립이 되어야지, 지금의 휴직 제도는 여자한테 말 그대로 독박을 씌우는 것 아닙니까? 그렇게 되어서는 안 된다고 생각을 하구요. 그리고 아까 버럭맘께서 말씀 하셨지만 그것 말고 아까도 나온 이야기인데 근로시간 단축이 굉장히 중요한 문제잖아요. 저희가 지금 저녁이 없고 이렇기 때문에 어린이집을 애를 보내도 맞벌이를 할 수가 없고 아빠가 육아를 할 수가 없는 것이기 때문에요. 비슷한 아이디어를 생각한다면, 만약에 야근 많이 한다 이러면 그 회사 전체에 패널티를 주거나 (하는 방안도 있을 거에요).
현모양처 : 전기세를 엄청 많이 (부과하는 것)?
이지맘 : 그 부서에 패널티를 주거나 이런 식의 강력한 것이 필요하지 않나 생각을 합니다.
링거맘 : 저 금수저 링거맘인데요. 나름 인정 받았던 알파걸들의 지금 현 주소가 이렇다고 생각이 듭니다. 저 어렸을 때 어른들이 “여자들도 남자만큼 공부하고 인정 받는 시대에 너희들이 태어났다. 그러니까 성공한 커리어우먼이 될 수 있을 것이다” 라고 이야기 했지만, 지금 그 분들이 과연 멀쩡한 커리어 생활을, 그리고 멀쩡한 가정 생활을 영위하고 계신가 라고 생각하면 답은 아니라는 거죠. 그걸 보고 있는 후배들도 무서워서 아이를 못 낳는 거죠. 오히려 출산과 가사노동에서 해방이 되고 경제적으로 어느 정도 자립이 된 여성이 출산과 육아 부담이 좀 낮아져서 더 많은 아이를 낳을 수 있거든요. 그러니까 문화와 시스템을 바꿔주는 것이 필수적이라고 보구요. 그 다음에 지금 현재 한국에 있는 시스템 중에 셋째를 낳아야 혜택을 주는 것들이 많아요. 근데 지금 둘째도 낳기 싫거든요. 결혼도 안 하려고 하고 첫째 낳아도 버둥거리는데요. 둘째도 안 낳는 판에 무슨 셋째에요.
현모양처 : 둘째 낳으실 분들은 저를 보세요. 인생 훅 갑니다.
링거맘 : 애는 태어나자마자 알아서 걷고 말하는 존재가 아니고 끊임없이 케어해줘야 하는데, 그것이 사회에서도 어느 정도 안전망이 구축이 되고 커버를 해줘야지만 가능하다고 봅니다.
조주은 : 저 마지막으로 한마디만 더 해도 될까요? 이 이야기는 꼭 하고 싶어요. 왜냐하면 지금 워킹맘들이 나와서 이야기를 하다 보니까 일가정양립 지원정책의 문제점이라든가 한계를 저도 아까 분명 말씀을 드렸는데요. 저출산 이야기가 나왔으니까 이 얘기는 제가 꼭 하고 싶은데요. 우리나라하고 일본, 좀 이따가 해외 사례도 우리가 이야기하게 될 것 같은데요. 우리나라하고 일본이 굉장히 비슷한 사례라고 보여집니다. 물론 문화는 굉장히 다르지만요. 우리나라의 지금 저출산의 주요 원인 중 하나는 기혼 여성들이 아이를 적게 낳기 때문이 아니라, 아이를 낳지 않는 그러니까 결혼하지 않는 집단, 특히 여성들이죠. 결혼하지 않는 여성들이 증가하기 때문이거든요. 그런데 분명히 결혼을 여성들이 안 하면 결혼 못하는 남성들도 있는데, 그 남성들은 국제결혼을 통해 해결하고 있고요. 지금 이렇게 결혼하지 못하는 것은 여성들이 학력 수준도 높아지고 자기 커리어도 갖고 하다 보면 어느 정도 나이가 지나면 결혼할 연령이 지난 거예요. 근데 남자들 웬만하면 결혼하려고 하거든요. 결혼 하면 편하니까요. 그래서 제 주변에서도 여자가 서른 다섯살 넘어서 결혼 좀 해봐야지 하고 괜찮은 남자 찾아보면, 괜찮다 싶으면 유부남 아니면 게이더라. 또 재취, 또 제가 그런 이야기 했다가 친구하고 우정 끊길 뻔 했는데요. 실제 저출산의 원인이 이런 결혼하지 않는 여성들이 증가하기 때문이거든요. 그럼 결혼하지 않는 여성은 왜 결혼 안 하나 그 원인을 탐구해서 분석해야 저출산이 해결이 될 것 같은데요. 저출산, 결혼하지 않는 여성들이 증가하는 것은 불행한 여성들의 결혼 삶과 굉장히 동전의 앞뒷면이라고 생각을 해요. 그건 제가 지표로 나온, 통계청에서 나온 자료로만 제가 인용을 하자면요. 여러 가지가 있을 수 있겠지만요. 대표적으로 통계청에서 발표한 일가정양립지원 실태, 그리고 5년에 한번씩 전국민 생활시간 실태조사에 의하면 맞벌이만 보더라도, 물론 밖에서 직장에서의 노동시간도 남성들이 조금 더 많이 하긴 하지만, 그렇지만 여성하고 큰 차이는 없습니다. 근데 집안에서 보면 맞벌이만 보더라도 똑같이 밖에서 일을 하고 왔는데도 남성들이 분으로 따졌을 때 하루에 가사노동에 투여하는 남성들이 41분.
이지맘 : 그것도 긴데요.
조주은 : 그리고 여성들은 193분. tv보면서 아이 보면 그건 아이 봤다 라고 체크하는 거죠. 그래서 남성들은 41분, 여성들은 193분 해서 여성들이 2.6배 정도 남성보다 많이 하는 것으로 나타나고 있어요. 아주 대표적으로 이 지표만 보더라도 제가 보니까 여성들은 많이 배우나 적게 배우나 일단 결혼을 하는 순간 (똑같아져요). 결혼한 후에 한 1년 뒤에 만나면 “어머, 너 너무 행복해 보여. 너 결혼하니까 너무 좋은가 보다” 그러면 미혼 여성들이 어떻게든 결혼을 하려고 할 텐데, 헌팅을 해서든 할 텐데요. 여성은 많이 배우나 적게 배우나 1년 뒤에 만나면 다크서클이 신발까지 내려가 있어요. 왜 그렇게 힘드냐 그러면 결혼하는 순간 가사, “우리는 평등해. 우리는 즐거워” 하고 신혼여행 갔다가 집에 오는 순간 부엌에 누가 들어가느냐? 여성들이 들어가게 된다는 거죠. 그래서 가사 노동과 육아를 아직까지도 이 지표로만 보더라도 여성들이 거의 대부분을, 물론 남성들이 많이 참여는 늘어나고 있지만, 그래도 여성들이 너무 많이 하고 있기 때문에 이런 결혼 생활을 하는 맞벌이 여성들은 미혼인 여성들 붙잡고 그 얘기하는 거죠. “너희는 결혼하지 마라. 능력 있으면 하지 말아라.” 그러다 보니까 결혼 하지 않는 여성들이 증가하고 있어요. 그래서 저는 저출산의 원인을 한마디로 이야기 하자면 우리 사회의 굉장히 성차별적 구조에 있다고 이야기하고 싶습니다. 이런 것 자체가, 지표 자체가 가사노동을 불평등하게 하고 있는 것 자체도 불평등한 성차별적인 가족 내의 불평등한 남녀의 현실을 반영하는 것이라고 보여지거든요. 그래서 저는 우리나라가 저출산의 원인을 찾는다면 일가정 양립 이런 것들도 분명이 개선이 되어야겠지만, 정말 원인은 성차별적인, 아직까지도 그런 현실에 있다라고 이야기를 하고 싶습니다.
채인택 : 네. 가정 내 성역할, 양성평등하고 가사분담 또는 가사 공동책임, 이런 문화가 저출산 해결의 가장 강력한 요인의 하나로 떠오르고 있는 거네요.
정재훈 : 조주은 선생님이 말씀하신 걸 이으면서 이야기를 해보자면 3가지 핵심개념이 나와요. 하나가 자녀양육비용이에요. 두 번째가 경력단절에 대한 불안. 세 번째가 잘 되어있지 않은 사회보장제도. 이렇게 되는데 여기에 다 포함될 수 있을 것 같은데요. 선생님 논리에 저는 공감을 하고요. 그런데 정부정책의 상당부분 초점이 양육비용을 지원하는 것에 또 맞춰져 있어요.
조주은 : 결혼도 안 하는데요.
정재훈 : 그런데 선생님 논리를 따르자면 비혼 여성의 증가, 어쨌든 그런 건데요. 그리고 결혼 했다하더라도 상당수 여성들도 비용보다는 경력단절에 대한 어떤 불안감. 그러니까 일가정 양립이라고 우리가 조금 긍정적 표현을 하고 있지만 사실 경력단절이라는 부정적 표현. 여기에도 주목을 할 필요가 있을 거예요. 예를 들어서 서울에 사는 사람이 울산 어디에서 성폭행 사건이 났다 그러면 서울에서도 밤길 나가기가 무섭잖아요. 어떤 공포심이, 사회적으로 불안심리가 퍼지는 건데요. 주변에서 보면 언니가 결혼했는데 뭐 저런 상황이고, 이모가 결혼했는데 저런 상황이고 그런데 결혼 하겠어요? 그러다 보니까 결국 경력단절에 대한 불안, 공포 이런 것들이 있고요. 결국은 성차별 젠더이슈에 공감을 하고요. 근데 이게 해결이 되려면 근본적으로 남성도 일가정 양립을 할 수 있는, 그래서 결과적으로 여성이 더 이상 경력단절 하지 않는, 그런 분위기가 되어야 하는데요. 우리 한국사회는 아직까지도 물 들어올 때 노 저어야 한다. 한창 일할 수 있을 때 바짝 벌어놔야, 그 다음에 승진해야, 이런 분위기들. 거기에서 낙오되면 되는 게 없는 거죠. 우리가 유럽 사례를 많이 드는데 그런 데에서 남성이건 여성이건 파트타임 일하고 시간선택제 하는 것이 대표적인 그런 거예요. 그런 것 좋다고 하니까 인천공항으로 들어왔는데 그게 탱자가 되는 게, 거기는 기본적인 사회보장제도가 뒷받침이 되잖아요. 그러니까 귤이 귤로서 살아있는 거예요. 근데 기본적인 사회보장제도를 구축 안 한 상황에서 유연, 탄력근무제 이런 식으로 하다 보니까 결국 의미가 쇠퇴해버리고 결국은 그게 또 여성만의 이슈가 되어버리는 거죠. 남성은 여전히 계속 장시간 근로를 하면서 돈을 벌고 승진을 노리고, 유연탄력근무, 시간선택제는 여성의 이슈가 되어버리고요. 이건 어떻게 보면 노동이슈인데요. 그러니까 이게 게토화가 되어 버리는 거예요. 이거 자체가, 유연탄력근무제라는 이 좋은 제도가 (게토화 되어 버리는) 그런 문제가 있죠.
현모양처 : 저는 교수님 하시는 이야기 들을 때마다 다 저의 심금을 울리는, 저에게로 막 적용이 되는 거예요. 또 무슨 생각이 드냐면 저는 저희 집에서 경력단절이 되어서 소득이 낮으니까 부부 간 권력관계에서 절대적으로 불평등을 경험하게 되고요. 근데 제가 또 사회보장제도가 안되잖아요? 국민연금 안되잖아요? 경력단절 되어서요. 그래서 저의 미래가 빈곤노인이 될 것 같은, 그래서 남편에게 노후 소득도 의존해야 될 것 같은 이 불안감. 그 때도 내가 또 큰 소리 못치고 부부 권력관계에서 또 을이 되는 것인가 이런 생각을 하게 되는 거죠.
링거맘 : 그리고 무급노동도 노동이라는 것을 인식해야만 해요. 밖에 나가서 일해서 돈을 벌어오면 유급노동이잖아요. 그것만이 문제가 아니고 집에서 여성들이 하는 무급노동도 엄청난 노동이라는 것을 인식을 해야 됩니다.
정재훈 : 근데 그게 예를 들면 이혼소송으로 들어갔을 때 결혼 이후에 형성한 재산은 반분을 하는, 그게 결국 가사노동의 가치를 인정해주는 그런 건데요. 그나마 도입된 게요.
링거맘 : 이혼 해야!
현모양처 : 그 때 확인할 수 있어.
채인택 : 평상시에는 인정 받지 못하는 거죠.
링거맘 : 네. 이혼해야 인정해주니까요. 안타깝습니다.
정재훈 : 사회적으로 여성의 가사노동의 가치를 인정해주는 게 그나마 연금 크레딧이라든지 연금 분할 수급권, 이런 것들이 있는 건데요. 이게 제대로 되어 있지 않으면 인식이 바뀔 수가 없어요. 그래서 관련 사회보장제도 말씀을 드리는 거죠.
현모양처 : 저희가 얘기하면서 계속 제도가 있는데 우리한테 적용이 잘 안 되는 거예요, 교수님. 그래서 이게 식물제도 아닌가 그런 이야기를 되게 많이 했었거든요. 제도가 아까 말씀하신 것처럼 들어왔어요. 제도를 찾아보면 있어요. 근데 저는 해당이 안 돼요.
정재훈 : 근데 저런 것도 있겠죠. 정책으로서만 다 해결 될 수 있는 것은 아니거든요. 유연탄력근무제도, 이런 이야기하면 결국은 가족친화 경영, 가족친화 기업, 이 이야기가 나오는 건데요. 우리가 엄밀하게 생각해야 하는 게 사회주의 경제체제가 아니라 우리는 자본주의 경제체제에 살고 있잖아요. 그러면 기업이 유연탄력근무제를 도입해서라도 노동력을 잡으려고 하면은 그닥 (좋지 않은) 시장여건이나 기업여건이 있는 거예요. 그런데 그런 걸 고려하지 않고 당장 지표를 올려야 되니까, 고용률 몇 %를 여성으로 맞춰야 하니까 기업에다가 소위 말해서 인건비 보조금을 지원하면서 여성시간선택제 일자리 늘리고 뭘 하고 (그러는 거에요). 그러면 기업 입장에서는 당장 정규직으로 고용할 사람도 시간선택제로 고용을 해요, 여성을. 그래서 한 1년동안은 국가지원을 받아요. 그러고 나서 기업 상황에 따라서 정말 좋을 것 같으면 이 사람을 쓰기도 하고요. 이런 사례가 있잖아요. 아니면 그냥 (1년 뒤) 계약종료하고요. 아까 경력단절 이야기하다 말았는데 결국은 이게 노동시장의 여건에 아니면 기업 활동에 지나치게, 저는 이걸 정책과잉현상이라고 표현 하는데, 그런 것도 있지 않나 하는 냉철하게 바라볼 필요가 있어요.
조주은 : 아까 육아휴직제도 조금 이야기하셨고 경력단절 이야기 교수님께서 이야기하셨는데요. 아까 우리나라 일가정양립지원정책의 실효성이 부족하다 라는 이야기를 했는데요. 여러 가지 출산 전후 휴가, 육아휴직 그리고 직장어린이집, 배우자 출산휴가 등등이 있고, 노동 시간 관련한 정책들이 있는데요. 제가 봤을 때는 당장 아이를 출산하면 출산전후를 해서 몸조리를 해야죠. (그런데) 그 다음에, 90일~100일 정도 지난 다음에 아이를 맡길 곳이 없어요. 그런데 우리나라에서는 계속 주장하는 게 그러니까 육아휴직 써서 아이가 어릴 때는 집에서 아이를 돌보라는 건데요. 그런 의미에서 저는 좀 아쉬운 것이 영아보육에 대한 주장이 너무 없다라고 생각을 해요. 우리나라가 보육정책에서 2005년도부터 영아보육에 대한 관점을 전환했어요. 그래서 보육시설에 대한 지원이 아니라 보육비 지원으로 바뀌었거든요. 그러면서 영아 보육시설이 해마다 몇 백개씩 문을 닫아서 여러분들 주변에 보시면 특수보육 시설의 한 유형인 영아보육시설은 거의 찾아볼 수 없게 되었습니다. 물론 육아휴직 쓸 사람 쓰고, 지금의 발전된 육아휴직제도는 계속 더 발전이 되고, 육아휴직 급여라든가 그런 것도 더 현실화되어야겠죠. 그것과는 별개로 저는 육아휴직을 사용하기 어려운 가정을 위해서 영아보육제도, 그러니까 아무리 어린 갓난쟁이라고 하더라도 100일 정도 지난 아이는 안심하고 맡길 수 있는 영아보육시설이 빨리 확대되고 많이 보편화되어야 한다 라고 생각을 합니다. 그래서 이게 많아져야 육아휴직으로 인해서 자기의 경력단절에 대한 두려움, 그래서는 안되겠지만요, 그것보다는 빨리 영아보육이 정착했으면 하는 바람이 있습니다.
채인택 : 그렇군요. 여러 가지 말씀해주셨는데요. 이런 여러 가지 제도가 궁극적으로 무엇을 지향해야 되는지, 우리가 그 이상향으로 생각할 수 있는 선진국 사례는 어떤 것이 있는지, 그리고 이런 저출산이 세계적으로 다른 나라에서도 많은 문제가 되는데 프랑스에서는 여러 가지 제도적 노력으로 많이 개선이 되었다 이런 이야기가 있는데요. 어떤 법을 만들고, 어떤 정책을 펴고, 어떤 개선을 해서 저출산을 극복하고 그리고 애 키울 수 있는, 애 키우고 싶은 그런 환경을 만드는 이상적인 케이스가 있는지 해외 사례를 좀 듣고 싶네요. 모범 사례죠.
정재훈 : 이상적이라기 보다는, 냉정한 현실 사례를 말씀 드려야 할 것 같은데요. 이렇게 말씀 드리는 전제는 그것입니다. 저출산은 앞으로 우리가 안고 살아가야 할 과제이다. 일단 이렇게 봐야할 것 같아요. 왜냐하면 OECD 국가들 중에 출산율이 높다고 하는 스웨덴이나 프랑스 그런 나라들도 순간 2.1, 적정출산율이라고 하는, 2.1을 넘어가는 경우가 있지만 대체로 2.0 이하에요. 1.8, 1.9 이 정도에요. 그러니까 길게 보면 출산율이 인구 그대로 두면 감소하는 그런 거죠. 그런데 그런 사회가 왜 인구가 감소 안 하느냐. 활발한 인구 유입이 있잖아요. 인구 교류가 있고요. 제가 아까 냉정한 의미에서 모범 사례는 아니라고 말씀 드렸는데요. 이상적인 사례가 아니라 독일 같은 경우에, 제가 독일에서 공부를 한 덕에 독일 사례를 좀 자세히 말씀 드리면 독일은 지금 70년 이후에 40년 가까이 출산율이 한 1.4 정도, 초저출산율이라고 이야기하지만요. 어쨌든 지금 인구가 8000만 정도인데 사실은 벌써 한 6000만 정도로 줄어들었죠. 근데 인구유입이라든지 이런 것으로 인해서 유지가 되고 있는데요. 어쨌든 독일이 다른 나라보다 출산율이 높지 않았던 근본적 이유 중 하나가 ‘애는 여자가 키운다’ 이걸 계속 유지를 한 거죠. 가족이 키우는 건데, 가족에서 결국 누가 키우느냐? 여자죠. 그러니까 가족 정치의 기본이 선생님께서 말씀하신 어떤 돌봄시설이라든지 이런 것들을 만드는 데에 투자한 것보다는 아동수당 주고, 집에서 가족이 키우는 것을 전제로 해서 현금지원을 많이 한 거죠. 근데 가족이 키우는 것을 전제로 현금지원 많이 하면 그런 나라들도 성별 임금격차라든지 남아있는데 누가 집에서 아이를 키우겠습니까? 여성이죠. 그래서 이래서는 안되겠다 싶어가지고 소위 말해서 2007년에 가족정책이 대전환을 하는데 스칸디나비아 국가들 모델을 따라서 아버지도, 남성도 적극적으로 육아에 참여하는 그런 구조를 만들어줘요. 그래서 출산율이 초저출산율로 가던 것들이 좀 멈췄어요. 그 당시에 독일 가족여성부에 가서 공무원을 인터뷰 했었는데, “그러면 이제 올라갈 일만 남았겠네” 했더니 하는 이야기가 신중하죠. “이건 길게 봐야 한다. 정책 전환이 되었다고 하더라도 이건 길게 봐야 되는 것이다” 하는데요. 여기서 자세한 제도 이야기 궁금하면 말씀 드리겠지만 중요한 건 그거예요. 독일이든 노르딕 국가가 되었든 프랑스가 됐든 남성이 쓰지 않으면 날아가는, 그러니까 아빠가 쓰지 않으면 날아가는 파파스 쿼터라는 이야기도 하고 독일에서는 부모시간 이렇게 표현을 하는데요. 남성이 쓰지 않으면 날아가는 그런 제도를 만들죠. 우리가 그걸 본 따서 아빠의 달이라는 것을 도입했어요. 그게 탱자인 거죠. 왜냐하면 수준이 독일 예만 들더라도 제도 도입되기 전에는 정액제로 해서 육아휴직 기간 동안 300유로를 줬단 말이에요. 근데 그것 가지고 어떤 남자가 휴직을 하겠어요? 그러니까 67%, 최대 월 1,800유로 이하로 못을 박았지만 어쨌든 정률제로 하면서 거의 소득의 70%를 준단 말이에요. 스칸디나비아 국가들 같은 경우 80%~90% 준단 말이에요. 근데 재원이 조세입니다. 세금. 세금으로 하는 거거든요. 근데 우리는 일단 급하니까 도입은 했는데, 처음에 아빠의 달 해가지고 100만원 줬잖아요. 그러다가 150만원으로 높여놨는데, 또 150만원도 그 즉시 받는 것이 아니에요. 나중에 다 하고 나서 처음엔 7-80퍼센트만 받고, 75퍼센트인가요? 나중에 다 하고 나서 나머지 못 받은 것을 돌려 받는 그런 거거든요. 그러면 여러분 입장에서, 남편이 지금 얼마 버시는지 모르겠지만, 갑자기 최대 150이라고 양보합시다. 150 받으면서 아빠가 두달 석달 집에 있으면서, 평소에 그래도 저축도 해놓으셨다든지 아니면 친정이든 시댁이든 부모들이 경제적으로 뒷받침 안 해주면 그것도 굉장히 어려운 일이거든요. 아빠가 감당을 한다는 게요. 그러니까 우리가 사고의 (굉장히) 커다란 전환을 해야 되요. 정말 저출산 문제가 심각하다고 한다면요. 근데 그렇게 해도 결국 두명 이상 낳기 힘들어요.
채인택 : 그런데 지원은 셋째부터 집중되는 거죠?
이지맘 : 그렇죠. 지원해주지 않겠다는 거죠.
채인택 : 근본적으로 생각을 잘못 했으니까 이걸 고치고 또 개선하고, 현실을 잘 모르고 제도를 만든 측면도 있다고 봐야겠죠. 많은 목소리들이 그런 제도를 고치게 하는 힘이 될 수 있다고 생각을 합니다. 자, 여러분들 말씀을 들어보니까 우리도 (비록) 와서 탱자가 되긴 했지만 귤을 많이 들여왔어요. 향긋한 귤 냄새가 나는데 여전히 워킹맘들, 공부맘 포함해서 험악한 길을 가고 있고요. 험난한 길인데 이게 단순하게 ‘법과 제도가 미비 되었다, 안되었다’ 로만 함부로 정의할 수 없는 다양한 요인이 있을 것이라는 생각이 들어요. 문화적인 요인, 가정 내 문제, 그리고 이제 직장의 문화, 이런 다양한 문화가 있는데요. 외적 요인을 우리 워킹맘들께서 경험하신 대로 한 번 말씀을 해주실까요? 들어보고 싶군요.
정재훈 : 아니면 제가 질문 하나 해도 될까요? 이거랑 연결해서요. 제가 인터뷰를 좀 해보니까, 아무래도 남성이 참여해야 한다고 이야기를 많이 하잖아요. 근데 남성이 육아휴직을 하는 걸, 할 수 있는 것을 전제로 해서요. 양상이 좀 다른 것 같더라구요. 근데 거기에 대해서 혹시 어떻게 경험하셨는지요? 왜냐하면 같은 직장생활 하다가 여성이 육아휴직을 하게 되잖아요. 그러면 여성은 아이를 돌보는 것에 전념을 해요. 아까 tv 보고 그런 이야기 나왔지만요. (그런데) 남성이 육아휴직을 할 경우에는 육아휴직 후에 직장을 옮긴다든지 아니면 뭔가 새로운 (것을 모색하는) 전환점 내지는 그런 식으로 육아휴직 자체를 이용하려는 의도를 가지신 분들도 있는 것 같더라구요.
버럭맘 : 사회적으로 좀 그런 것 같더라구요.
정재훈 : 육아휴직의 질이 남성 육아휴직 참여율이 높아진다고 해서 좋은 것이긴 한데 양적으로만 판단하기에는요. 질적인 차이가 있지 않은가 하는 생각이 들어서 질문을 드립니다.
버럭맘 : 저희 남편이 육아휴직을 회사에서 눈총을 받으면서 처음 썼을 때 주변 반응이 정말 그랬어요. 쟤는 이직을 준비하기 위해서, 자격증을 준비하기 위해서 휴직을 했다고 소문이 났었어요.
채인택 : 헛소문이죠?
버럭맘 : 네. 그렇긴 한데 교수님 말씀하신 것 정확히 느꼈거든요. 아직은 사람들이 남자가 육아휴직을 쓴다는 것 자체를 육아로 받아들이지 않고, 뭔가 남성이라면 다른 기회를 얻기 위한 발판으로 쓰는구나 라고 받아들이더라구요.
채인택 : 핑계로 보는 거죠? 실제적 육아로 보는 게 아니고요?
링거맘 : 근데 실제로 육아휴직 쓰고 나면 불이익이 있으니까 남자들은 진짜로 그만 둘 생각이 있을 때나 육아휴직을 쓰는 걸 제 주변에도 많이 봤어요. 그럴 때 아니면 아예 안 쓰시니까 질이 달라질 수 밖에 없는 것 같아요.
이지맘 : 저희 남편 회사도 남자 육아휴직제도가 있는데요. 제가 남편한테 쓸 생각이 없느냐고 물었더니 그만둘 때만 쓰는 거라고 딱 잘라서 이야기 하더라고요. 그걸 하고서 돌아와서 제대로 일을 하는 경우를 자기는 한번도 보지 못했고, 심지어 누가 썼다더라는 이야기만 있지 자기 주변에서는 몇 천명의 직원들이 있는데 한 번도 남자가 쓴 걸 본 적이 없다는 거예요. 그래서 더 이상 말을 못하고, 제가 (기대를) 닫았는데요. 그런 현실이죠. 자기에게 돌아오는 불이익이나 그걸 썼을 때 주변의 시선들이 “쟤는 그만둘 거구나”, “유학 갈 거구나” 아니면 “이직할거구나” 이렇게 보기 떄문에, 나는 회사에 충성할 마음이 있기 때문에 절대 못 쓴다.
채인택 : 우리나라 조직문화, 직장문화, 사회문화 자체가 서로 잘 안 맞는 거죠.
링거맘 : 육아휴직은 둘쨰 치고 집에라도 빨리 와라. 휴직까지는 바라지도 않는다. 매일매일 집에라도 일찍 와라. 집에 보내주질 않는데 휴직은 무슨 휴직?
이지맘 : 저희 남편이 퇴근을 두 시간 정도 일찍 한 적이 있는데요. 제가 임신했을 때 입덧이 굉장히 심해서 두 시간씩 일찍 왔어요. 평소보다요. 물론 그래 봤자 9시 정도입니다. 근데 그 때 (인사)고과가 정말 처참했어요 그렇게 바로바로 피드백이 오니까 제 입장에서도 너무 그렇게 하자고 할 수만도 없고요.
버럭맘 : 정규근무시간보다 훨씬 더 많이 근무했는데도요?
이지맘 : 그렇죠. 원래 5시 퇴근인데 9시에 왔는데도 굉장히 (인사)고과가 낮았고, 다시 11시~12시에 퇴근하기 시작하면서 다시 (인사)고과가 올라갔습니다.
채인택 : 퇴근만 늦게 하면 (인사)고과를 잘 주는군요?
조주은 : 저는 직장생활을 하면서 워킹맘들이 어려운 이유가 일가정 양립지원 제도라든가 여러 가지 제도적 측면 이외에 어떤 것들이 있을까라고 (생각)했을 때, 그런 게 있는 것 같아요. 아직까지 우리나라 성별 이데올로기가 있다 보니까 당연히 아이와 가사노동과 육아는 여성의 책임이라는 것이 언어에도 굉장히 많이 묻어있거든요. 제 주변에는 맞벌이하는 부부들이 꽤 됩니다. 직장에서 보면요. 근데 제가 알기로는 분명히 사모님이 굉장히 바쁘신 분이라 훨씬 그 남성분보다 퇴근이 늦은 것으로 저희는, 본인도 그렇게 이야기하고요, 그렇게 알고 있는데요. 맞벌이하는 부부임에도 불구하고 그 남성분이 여자분을 지칭할 때 늘 집사람이라는 표현을 써요. 제가 볼 때는 그 분은 집에 있는 분이 아닌데요. 그런 용어 자체가 일단 여자는 집에 있는 사람이라는 전제가 일차적으로, 여성이 있어야 할 공간이 집이라는 그런 것들이 묻어 있는 것이죠. 그런 것들도 우리 사회의 성별 분업 이데올로기를 반영하는, 육아의 일차적 책임이 여성이다 라는 것을 아직까지도 반영하는 그런 것들이 아닐까 생각이 들고요. 그리고 저도 놀란 것이 사회가 정말 변하긴 변한 것 같아요. 특히 공무원 사회에서는 육아를 거의 전담하는 남성들이 몇 있습니다. 제가 볼 때 저 분은 정말 일가정 양립을 하느라고 출세를 못 했구나 하는 남성들을 보기도 해요. 근데 그런 남성을 보는 시각이 굉장히 곱지가 않습니다. 그리고 그런 남성의 부인은 실제 직장에서 거의 마녀라고 찍혀 있어요. 어떻게 남성이 땡 치면 애기 찾고 일만 하게 하는 여성은 너무 했다. 남성을 너무 부려먹는다. 거의 마녀라는 분위기로 찍히는 문화가 있는 것 같아요. 그래서 그런 것들이 ‘저 가정은 정말 평등한 가정이다’ 라는 인식이 아니라 그렇게 하는 여성을, 여성 스스로도 (비하하는) 그런 문화가 있거든요. 그래서 그런 것들을 우리가 개선해야 될, 우리 인식에 남아있는, 우리 스스로도 어쩌면 남아있는 것들이 있을 수 있겠다 하는 생각을 하게 됩니다.
현모양처 : 제가 20대때 중국에서 몇 년을 살았다고 말씀 드렸던 적이 있는데요. 아침에 운동하러 공원에 가면 아침에 장이 서요. 근데 거기에서 장보고 있는 분들이 대부분 남성들이에요. 그러면 여성은 어디에서 뭐하냐? 거기에서 태극권 하거나 무용하고 있어요. 부채 들고요. 그러니까 중국에서는 가사노동에 대한 분업이 남성이 훨씬 더 많이 담당하고 있는 것 같아요. 그 근거가 무엇이냐고 했을 때 많은 남성들이, 이건 TV에서 봤는데요, “남자가 힘이 더 세잖아요” 였어요. 문화혁명 이후에 가사분담이 확실히 되었지만 남성이 물리적인 힘이 더 세기 때문에, 특히 여성은 출산을 담당하기 때문에 그 외의 케어에 있어서의 노동력은 남성이 제공해야 한다는 사회적 합의가 이루어지고 있는 걸 봤거든요. 근데 저는 20대 초반에 그걸 내면화 했어요. 몇 년을 보면서 아침마다 계속 학습을 한 거예요.
조주은 : 지금 남편이랑 같이 내면화를 했어야 하는데요.
현모양처 : 그러니까요. 그래도 이 남자가 그렇게 (가사노동 분업) 할 거라고 해서 결혼했는데 굉장히 큰 좌절을 맛보게 하고 있어요. 사는 시간 내내 좌절을 맛보고 있어요. 여보 미안해.
채인택 : 그렇군요. 법과 제도 외에도 여러 가지 문화 그리고 인식, 성역할 이런 다양한 요인들이 작용하고 있는 것 같습니다. 정재훈 교수님. 우리나라가 진정으로 애 키우기 좋은 환경이 되기 위해 딱 세가지만 개선하라고 하면, 예를 들어서 엄마당 당수로 취임하셨는데, (이에 대한) 엄마당 아빠당 당론을 들어보겠습니다. 세 가지만 바꾸자고 하면 가장 무게를 둘만한 제도적 개선 혹은 문화적 개선으로 무엇을 꼽을 수 있을까요?
정재훈 : 지금까지 나왔던 이야기들인데 제가 그냥 요약하겠습니다. 제 입장에서 일단 일을 조금 하게 해야 돼요. 근로시간 단축.
모두 : 옳소.
채인택 : 아무도 시키지 않았는데 저절로 박수가 나왔습니다.
정재훈 : 이야기의 전제는 분명 그거죠. 생계보장, 사회보장제도가 전제 되는 근로시간 단축. 그 다음에 경력단절 예방. (박수) 여성의 경력단절 예방은 결국 남녀의 일가정 양립이랑 같이 가는 이야기가 되겠죠. 세 번째 돌봄의 공공성 확보. 민간이라도 민간비영리가 있잖아요. 영리가 좋냐, 비영리가 좋냐는 많은 이야기를 할 수 있지만요. 어쨌든 중요한 것은, 논쟁거리가 될 수는 있지만, 부모들이 안심하고 아이를 맡길 수 있어야 일가정양립이 되는 것이고요. 그래서 돌봄의 공공성 확보. 돌봄이 돈 벌이 수단으로 전락하지 않는 것. 그렇게 세가지죠. 근로시간 단축, 경력단절 예방, 그 다음 돌봄의 공공성 확보. 저는 이렇게 세가지로 생각합니다.
채인택 : 세가지 지적해주셨습니다. 그러면 조주은 입법조사관께서 엄마아빠당 당수로 취임하셨다, 세가지, 삼대 공약을 내야겠다. 저출산 그리고 엄마들이 편안한 세상을 만들기 위한 공약 세가지다. 어떤 걸 제시하고 싶으십니까?
조주은 : 저는 수미일관하게 말씀을 드리겠습니다. 저는 여성들이 아이 키우기 좋은 사회, 세상이 되기 위해서는 성평등한 사회가 되어야 한다고 주장 하고 싶습니다. 그러기 위해서 일가정양립지원정책으로 시작을 했는데요. 제가 만약 이런 모든 것을 총괄할 수 있는 당수가 된다면, 세가지는 아니구요. 딱 이것만 말씀 드리고 싶습니다. 일가정양립지원정책은 남성들을 대상으로 해야 되고, 여성들은 일여가 친화적인 사회로의 전환. 저는 이렇게 두 가지로 가야 된다고 (생각합니다).
모두 : (박수) 아, 눈물 나요. 눈물.
조주은 : (여성들은) 일가정 양립 너무 하느라고 지금 과로사 하기 일보 직전이에요. 그러니까 일가정 양립은 남성이 하고 여성은 일여가 친화적인 사회, 일여가양립으로 가야 된다 라고 생각합니다. 여성들은요. 특히 아이를 키우는 여성들은 병원에 입원해야 쉽니다. 병원에 입원해야 쉬기 때문에 입원이 은근히 기다려져요. 죽지 않을 만큼인 거예요. 그런 의미에서 저는 일가정양립을 가능하게 하는 것은 남성을 대상으로 하고요. 우리는 여가라는 것이 굉장히 익숙하지 않은, 마치 여가 이야기하면 굉장히 죄책감(이 드는) 이런 것이 있는데요. 저는 여성들은 일여가 친화적인, 일 여가를 어떻게 양립할 수 있을지 (모색하는 방안으로) 그렇게 가야 된다고 생각합니다.
채인택 : 좋은 말씀 감사합니다.
버럭맘 : 사랑합니다.
현모양처 : 존경합니다.
채인택 : 자, 그러면 이제 10회 마무리를 하겠습니다. 저출산 극복 어떻게 할 것인가 이야기를 쭉 나누어 봤는데요 오늘 참가하신 엄마들에게 우리의 저출산톡톡 마무리 말씀 청해 듣겠습니다.
이지맘 : 짧게 해야 됩니까?
버럭맘 : 길게 해서 편집 당하죠. 뭐.
이지맘 : 지금 좀 전에 입법조사관님이 말씀 하실 때 제가 눈물이 났는데요.
채인택 : 실제로 눈물을 흘리고 계십니다.
이지맘 : 눈물이 났는데요. 아이를 낳고 남편이 자기 친구들 만날 시간 줄어들고 하면서 열심히 아이도 보고, ‘자기 시간이 없다’는 이야기를 들었을 때요. 저는 일을 하러 나가면서 버스에 앉아서 ‘내 시간을 가지러 가는 것 같다’ 이런 기분 들고, 회사를 배반하고 일찍 퇴근해서 집으로 가면서 ‘내 시간 위해서 가는 것 같다’는 생각을 했는데요. 그 어디에도 저의 시간은 없는 거죠. 저의 생활 자체가 없고요. 나는 일하는 사람 혹은 엄마 둘 중에, 두 개를 둘 다 한 60% 70점? 하기만도 너무 벅차요.
채인택 : 힘이 너무 많이 드시는 거죠?
이지맘 : 근데 주변에서 “내 시간”, “나의 자아” 이런 말씀을 하시는 걸 들으면 너무나 괴리 되어 있는 느낌이고요. 너무 와 닿고요. 눈물이 나기 때문에 이걸로 마무리 하겠습니다.
에코맘 : 저는 계속 생각했던 것이 현재 신분이 비정규직이기 때문에 이런 이야기들이 잘 나누어져서 제도가 잘 정착이 된다면 100%, 어두운 면 없이, 소외되는 면 없이 저 같은 사람에게도 모두 적용될 수 있는 그런 제도가 현실화 되었으면 좋겠다 하는 바람이 제일 크고요. 그리고 첫째 낳고 다섯 살까지 키우면서 힘들고, 여러 가지 그런 것이 많았지만 둘째도 곧 낳을 거예요. 그렇게 결심하게 된 계기는 물론 애 키우는 게 일하면서 힘들었지만, 그래도 정말 행복한 경험이고 일생에 꼭 해봐야 하는 경험이라고 생각하고요. 엄마랑 아빠에게 모두요. 잘 적용이 되어서 엄마아빠 모두가 육아의 행복을 느낄 수 있는 그런 사회가 되었으면 좋겠어요.
채인택 : 네. 좋은 말씀입니다.
현모양처 : 효창동 현모양처입니다. 웃지 마세요. 그 동안 많은 비웃음을 (들었습니다). 저는 두 아들을 키우고 있어요. 제가 이 아이가 없었으면 아마 이 사회에 눈감고 살았을 거예요. 종교 활동이나 봉사활동을 하면서 ‘아, 나의 영혼은 고결해’ 라고 자위행위하면서 살았을 거예요. 그런데 두 아들을 낳으니 이 사회가 흘러가는 양상과 이 아이들이 살아야 하는 환경에 대한 눈이 떠졌어요. 저는 이 사회의 엄마들이 함께 눈을 부릅뜨고 이 사회가 더 건강한 방향으로 흘러가도록 만들어야 할 책임이 있다고 생각해요. 그런 엄마들을 초대합니다.
채인택 : 어디로요?
현모양처 : 엄마당으로!
채인택 : 아이를 낳고 싶다. 아이를 키우고 싶다. 그런 열망이 넘치는데 이렇게 힘들지 않게 낳고 키웠으면 좋겠다. 그런 말씀으로 이해해도 되겠죠?
현모양처 : 그런 것 같습니다.
채인택 : 그러면 이제 셋째를?
현모양처 : 이 남자와는 아니에요.
모두 : 하하하.
채인택 : 남편 분 큰일 나겠네요.
현모양처 : 여보 미안해.
채인택 : 남편분이 많이 도와주시고, 평등한 가정부터 이뤄져야겠습니다.
현모양처 : 자칭 대한민국 상위 5%라고 하는데, 피부에는 (안 와 닿아요).
채인택 : 제도 탓, 사회 탓 하지 말고 가정부터 단도리하자 라는 부인의 강력한 요청이었습니다. 역시 엄마당 당수다운 말씀입니다. 금수저 링거맘의 말씀을 들어보겠습니다.
링거맘 : 돈으로 발라도 발라도 끝이 없는 것이 있어요. 육아더라구요. 그리고 돈으로 바른다고 욕을 먹어요. 아니 가사가 전부 다 내 몫이 아니잖아요.
버럭맘 : 가사 안 한다고?
링거맘 : 가사 안 하고 가사도우미 쓴다고, 돈으로 바른다고요. 정성이 없대요. 그래서 제가 링거를 꽂아야 쉴 수가 있는 거예요.
채인택 : 링거는 쉬기 위한 핑계?
링거맘 : 링거를 꽂고 사진을 보낸 다음에, 인증샷을 보내면서 나 이제 쉰다고 그러면 놓아주는 거예요. 그래서 뭔가 잘못되어도 한참 잘못 되었구나 하는 것을 생각했어요.
현모양처 : 결혼이 아니고 입양이야.
링거맘 : 공동생활을 하기 위해서 다시 새로 태어나게 해야 하는 거예요.
채인택 : 큰 애를 입양하셨군요.
링거맘 : 내 아이가 태어났는데, 저 더 크신 분을 새로 다시 태어나게 해야 되니까 미치겠는거에요
현모양처: 거듭났네
링거맘: (그래도) 거듭난 게 어디에요.
채인택 : 거듭난 게 지금 상황이다. 이런 말씀이시죠?
링거맘 : 네. 거듭나야 제가 숨이라도 쉴 수 있는 거예요. 이게 한도 끝도 없더라고요. 바르고 바르다가 ‘아니, 내가 왜 자꾸 바르지?’ 이런 생각이 드는 거예요. 다 내가 샀는데요. 거기서부터 문화적으로 제도적으로 큰 괴리가 있구나 하는 걸 깨닫고 많이 떠들기 시작했어요. 이건 아니다, 이건 아니다.
채인택 : 금수저 엄마당 당수이십니다.
링거맘 : 그리고 계속 떠들 거예요.
채인택 : 예. 의지가 아주 돋보입니다. 자, 봉천동 버럭맘께서 엄마들 말씀을 최종적으로 정리해주시겠습니다. 본인의 의견도요.
버럭맘 : 제 생각은 우리 사회(의) 사회적 약자에 대한 태도가 그 근본에 있다고 생각해요. 그래서 이런 이야기 하면서도 더 힘든 분들께 송구한 마음이 있고, 저희보다 여건이 더 힘든 분들에 대한 정책을 더 이야기해야 되는 것 아닌가라는 생각들이 우리가 회의하면서도 늘 했던 이야기인데요. 하지만 그런 생각들 때문에 저희 엄마세대에서는 참았잖아요. 더 힘든 사람들이 있고 아빠들도 같이 힘들기 때문에 참았더니 결국 딸들이 지금 같은 길을 걷고 있어서 저희가 저희 딸들이, 그리고 딸들뿐만 아니라 저희 아들들이 다른 세상에서 살기 위해서 저희가 이런 일을 하고 있고, 이런 목소리를 내고 있다고 생각 합니다. 그래서 사회적 약자에 대한 우리 사회의 태도가 전체적으로 바뀌었으면 하는 바람이고요. 기존에 여성이 최하위에 있었던 사회적 약자였다면, 남성도 갈등의 접점에, 부부라는 관계가 갈등의 접점이라서 굉장히 많은 분쟁이 일어나고 모든 가정들의 싸움이 그 지점에서 일어나거든요. 그런데 남성도 결국은 하나의 일개미로서의 약자일 뿐이니까요. 이런 관점에서 사회에서 우리에게 가정을 돌려주시기 바랍니다.
채인택 : 좋은 말씀 감사합니다. (저는) 엄마는 약자가 아니라고 생각합니다. 엄마는 강합니다. 다만 그만큼 대접을 받지 못하는 그런 상황이 아쉬울 뿐이죠. 자 저출산 극복을 위한 저출산 톡톡. 많은 시간 동안 여러분들 좋은 말씀 감사합니다. 오늘 특별히 나와주신 조주은 입법조사관님, 정재훈 교수님 대단히 고맙습니다. 그리고 함께 하신 우리 엄마들. 엄마들이 정말 살기 편하고 온 가족과 함께 아이를 낳고 기르기 정말 좋은 사회를 우리 손으로 만들기를 기대하겠습니다. 고맙습니다.
모두 : 감사합니다.
